Vladimir Ivanoff ile Söyleşi
Ahmet Faruk Çağlar

Türk dinleyicisi (özellikle Almanya’daki Türk toplumu) sizi yakından tanımıyor. O yüzden kişisel geçmişinizle başlamak istiyorum: Küçük yaşta annenizle Bulgaristan’dan Almanya’ya göç ettiniz. Bulgaristan’a dair aklınızda kalan en eski hatıra nedir? Ve Almanya’nın zihninizde bıraktığı ilk intiba neydi?

Evet, maalesef bugüne kadar Almanya’da gerçekleştirdiğimiz konserlerimize Türk dinleyicilerini çekme noktasında başarılı olduğumuzu söylemek pek de mümkün değil. Bunun nedeni muhtemelen konserlerin klasik konser salonlarında, kiliselerde organize ediliyor olması ya da organizatörlerin gerçekten Türk toplumunun ilgisini çekme çabasının olmayışında yatıyor olabilir. Ayrıca Almanya’daki Türk kültür hayatı maalesef hâlen kendi içine kapanık bir ortamda yaşanıyor – ve tabii ki “Alman” kültür hayatı da aynı şekilde. Bu nedenle örneğin Köln Filarmonisinde ağırlıklı olarak Türk-Alman dinleyicilerine dînî Türk müziği icrasıyla hitap ettiğimiz ve salonun tamamen dolu olduğu “Yılbaşı konserleri” aklıma geliyor.

Bulgaristan’a dair aklımda kalan en eski hatıramın ne olduğuyla ilgili zihnimi yokladığımda: kendimi Bavyera kıyafeti ile Sofya’nın sovyet parkında hatırlıyorum. Ve Almanya’nın bende bıraktığı ilk intiba ise şu olabilir: Annem Sofya’dan Münih’e giden uçağa ağlamadan binmem için bana Münih’teki Ekim festivalini gösteren bir kartpostal hediye etmişti. Bu benim için Almanya’daki ilk “umut” olmuştu. Belki de bu hatıra nedeniyledir ki, kendimi bugüne kadar gerçek bir Alman hissetmesem de, gerçek bir Münihli gibi hissediyorum.

Göçmen olmanın, birden çok kültüre aşina olmanın karakteriniz üzerinde ne tür etkileri oldu? Sizi ne yönde zenginleştirdi?

Aslında kendimi hiçbir yerde gerçek anlamda kendi evimde hissetmiyorum. Fakat diğer bir çok sanatçı gibi elbette ben de dünyanın her yerinde biraz kendi evimde gibiyim. Benim düşüncem daha ziyade her iki tarafı da görebilmeme izin veren bir sınırda durmaktan yana. Belki de benim bu tür kültürleri birleştiren bir uğraş ile meşgul olmam ve bunu bir meslek hâline getirmemin sebebi de budur.

Bulgaristan’da hâlâ büyük bir Türk azınlık yaşıyor. Küçüklüğünüzde oradaki Türk kültürü ile temas şansınız olmuş muydu? Olduysa bunun kişiliğinize ve sanatınıza “bilinçaltı” etkileri olduğu söylenebilir mi?

Ben bu anlamda büyük bir “Osmanlı” etkisini kucağımda hazır bulduğumu söyleyebilirim. Yaklaşık 100 yaşında olan büyükannem, 20. yüzyılın başlarında genç bir hanımefendi olarak İstanbul’da yaşamış ve orada Robert Kolej’de okumuş. İstanbul o zamanlar Balkan ülkelerinin üst sınıfının “İsviçre”siydi. Büyükannem bana Osmanlı İmparatorluğu’nun son yıllarından fevkalade canlı olan hatıralarından bahsederdi. Okul arkadaşlarından biri Sultan’ın bir kızı imiş; böylece sarayı ziyaret edebilmiş. O nedenle benim böyle seve seve Osmanlı kültürü ve Osmanlı müziği ile uğraşmama şaşmamalı.

Gençken yönetmen olmak istiyormuşsunuz… Neden fikrinizi değiştirip müzisyen oldunuz? Bu konuda sizi etkileyen biri/birileri oldu mu?

Sinema bugüne kadar benim için hep bir tutku oldu. Henüz altı yaşında iken küçük basit bir kamera ile kısa film çekmeye başlamıştım. Hatta liseden sonra ilk seçenek olarak üniversitede sinema okumak istemiştim. Örnek aldığım en önemli isimlerden biri, Stanley Kubrick’in yanında Ken Russell idi. Onun gibi ben de müzikle ilgili filmler çekmek istiyordum. Bu nedenle evvela daha ziyade müzik üzerine kendimi geliştirmem gerektiğini anladım ve üniversitede müzik bilimi ve müzik okumaya başladım. Tabii sinema yapım sürecinin ağırlıklı olarak maddi imkânlarla, yani parayla doğrudan bağlantılı olduğunu görmem fazla uzun sürmedi. Sonrasında sadece birkaç hafta film çekebilmek için uzun yıllar finansman sağlama peşinde koşmak bana pahalı ve çoğunlukla sinir bozucu bir iş gibi göründü. Bunun yerine daha sade ve serbest bir şekilde müzik ile uğraşılabilirdi. Bunun dışında, insanın en büyük tutkusunu meslek hâline getirmemesi kanısındayım, çünkü insan daha sonra bunun tadını doyasıya çıkaramıyor.

Aslında “Doğu-Batı” kategorizasyonu özellikle müzik konusunda çok anlamlı görünmüyor; aralarındaki etkileşim bu denli yoğunken… Buna rağmen sormak istiyorum; “Doğu” ile “Batı” arasındaki müzikal etkileşimin her zamankinden daha yoğun olduğu bir dönem var mı?

Doğu ve Batı aslında sadece coğrafi açıdan mantıklı parametreler. Kültürel etkileşimler her zaman dinamik ve karmaşıktır; insan bunu tam anlamıyla “bir yere koyamaz”, özellikle de doğu-batı vs. gibi yön ifadeleriyle. Ben kendimi müziğin sınırları açısından genellikle dinler, stiller vs. gibi alanlar arasında bir yerde konumlandırıyorum.

Bu noktada özellikle sınırların flu olduğu ve kim veya neyin etkilediği veya etkilendiği belli olmayan durumlar daha heyecan verici oluyor. Etkileşimler, spontane sentezler: bunlar kültürel hareketlerin katalizatörleridir. Beni en çok büyüleyen şeylerden bahsedecek olursam:

– Endülüs, 8. yüzyıldan 15. yüzyılın sonuna kadar Yahudi-Hristiyan ve Müslümanların ilişkileri açısından bir çok çetin bir karşılaşma alanı olan İber Yarımadası.

– “Modern” etkilerin ilk mutlakiyetçi hükümdarı olan Hohenstaufen Kayzeri II. Fridrich’in hükümdarlığı döneminde (1194-1250) Güney İtalya ve Palermo. Onun imparatorluğu “doğulu” ve aynı zamanda “tipik Alman” etkileri taşıyordu. Ondan “dünya müziği” ve “dünya gücü” arasındaki bağlantılar üzerine çok şey öğrendim.

– Ve tabii ki Osmanlı İmparatorluğu, hatta onun için benim gerçek manevi vatanım diyebilirim. Kültürel çeşitliliği, devleti ayakta tutan bir araç olarak gören ve muhafaza eden, akıllıca planlanmış bir Hanedan-Hükümdarlığı.

İçinde bulunduğumuz çağın da etkileşim anlamında bir “altın çağ” olduğu söylenebilir mi? Zira dünya genelinde “Doğu” ile “Batı” müzik kültürlerini/geleneklerini meczeden (ya da meczetmeye çalışan) birçok kişi ve grup bulunuyor…

Bizim şu an bir “altın çağda” yaşayıp yaşamadığımızın kararını müsadenizle bizden sonra geleceklere bırakalım. Ben bu konuda kişisel olarak biraz kötümser düşünüyorum, zira küreselleşen dünyada bütün insani ilişkilerde bir para kazanma hırsı gözlemliyorum. Halkların birliği, kültürler üzeri olmak, dinler arası birlik gibi amaçlar çoğunlukla yüzeysel kalıyor ve sadece bir dekorasyon hizmeti görüyor. Bu devasa ve hızlı tempolu yüzeysellik, hakikate yaklaşma çabasına girmeksizin bizi ölüme kadar takip eden hırsımız, hasbi münasebetleri, gerçek sentezleri ve kültürel hareketliliği engelliyor. Bir şekilde, dünya denen büyük bir altın kafeste yaşadığımız hissine kapılıyorum.

Sarband’ın bu çerçevedeki amacı ne? Klasik Batı müziği ile Müslüman ve Yahudi (dinî) müzik geleneklerini meczetmek bizi, dünyaya bakışımızı ne yönde etkileyebilir; modern insana, onun dünyaya baktığı yere ne katabilir?

“Sarband” kelime anlamı olarak bağlanma, birleşme gibi manalara geliyor. Yani biz karıştırmıyoruz, aksine birleştiriyoruz! Bu çok önemli, çünkü bizi sürekli olarak daldan dala atlayan bir topluluk olarak nitelendiriyorlar. Fakat biz bu değiliz; ne sahip olduğumuz hedeflerimiz ne de bu hedeflere yönelik uygulamalarımız itibariyle. Biz müzik repertuarlarını, kültürleri, dinleri karşılaştırıyor ve bunların bileşiminden ortak bir “ses” ortaya çıkarıyoruz. Yahudi, Hristiyan ve Müslüman repertuarları birlikte kullandığımızda, sahnede ortak bir ses ile konuşmuş oluyor, birbirimize kendi hikâyelerimizi anlatıyoruz. Dinleyicilerimiz ise böylece hikâyelerindeki ortak yönlerin farkına varıyor, bir bilinçlenme yaşıyorlar. Heyecanlanıyorlar. Durdukları yeri, vatanlarını sorgulamak, yeniden gözden geçirmek, yeni ufuklara açılmak, kendilerindeki değişim, hayata bağlanmak için heyecanlanıyorlar.

Ancak, farklı müzik kültürlerini meczetmek, her birinin orjinalliğini yitirmesi tehlikesini de içinde barındırmıyor mu? Söz gelimi Dede Efendi’den ve Bach’dan tınıları aynı eser içinde dinlemek ya da Dede Efendi’nin bir eserini jaz tarzında icra etmek onların özgünlüklerine zarar vermez mi? Veyahut Erik Satie’nin 5. Gnossienne’sinin kanun ile icrası vs…

Tehlike büyük, çünkü her dokunuş bir karşılaşma ve belki de birbirine karışma “riski”ni beraberinde getiriyor. Ben aslında içerisinde hareket edebildiğim ve ona zarar vermemek, layık olduğu alanı açabilmek için elimden gelen herşeyi yaptığım müzik kültürlerini seviyorum ve dikkate alıyorum. Mesela Bach veya Satie’nin müziğini icra ettiğimizde onların eserlerinin hiçbir notasını değiştirmiyor, en küçük detayına kadar icrada bestecilere sadık kalıyoruz. Fakat bazen müziğe farklı bir ses elbisesi giydiriyoruz. Müzik, özü itibariyle değişmeden kalıyor, nasıl ki önünüzde duran bir kişinin herhangi bir elbise veya spor kıyafeti içerisinde olmasının bu anlamda fark etmeyeceği gibi. Yalnızca ona bakışlar farklılaşacaktır…

Bir düzeltme yapmak gerekirse:

Biz Dede Efendi’yi hiçbir şekilde Bach ile karıştırmadık veya onu Jaz-stilinde icra etmedik.

Bir programda Osmanlı enstrümanları olan bir klasik orkestra için Dede Efendi’nin eserlerini hazırladım. Bunu yaparken amacım onun müzikalitesinin Mozart ve Beethoven’ın valsleri ile ne kadar benzer olduğunu göstermekti.

Bach’ın passionlarını biz “J. S. Bach sonrası Arap passionları” olarak jaz-sanatçıları ve Arap sanatçılar ile birlikte icra ettik. Aynı zamanda hem rûhi hem de siyasi bir denemeydi, çünkü ben bununla Hz. İsa zamanında Ortadoğu’daki ve Roma işgali altında bulunan Filistin’deki durum ile Amerikan işgali altında bulunan Irak gibi Ortadoğu’nun bugünkü güncel durumunu karşılaştırmak istedim. Ancak bu şekilde İsa’nın acısı Ortadoğu’daki insanların acısı haline geliyor. Burada amaç bütün politik aksiyonlardan daha güçlü ve dolaysız etkisi olan mantıklı bir tecrübedir.

Küreselleşmenin etkisiyle yerel kültürler giderek daha da silikleşiyor. Dünya hızla tek bir kültüre doğru gidiyor, bu tek kültürde etkili/belirleyici unsurun ne/kim olduğu ise malum… Dolayısıyla farklı müzik geleneklerini meczetmek de bu “tek kültürlülük”e katkı sağlamış olmaz mı? Ve yerel (müzikal) kültürlerin uzun vadede yok olmasına yol açmaz mı?

Bu noktada öncelikle yaşayan gelenek kavramı ön plana çıkıyor: mesela temsilcileri olan kişilerin hayatları ile doğrudan bağlantılı olan bir gelenek artık yaşamıyorsa, onun için en güzel yer bir müzedir. Çünkü yaşayan bir gelişim olmaz ise bu gelenek ölecek ve en iyi ihtimalle kültürel hafızada kendine yer edecektir. Küreselleşme ve internet çağında yerel kültürler devamlı olarak yeni ve çok çeşitli etkilere maruz kalmaktadırlar. Böylelikle örneğin Hint köylerinde akşamları sıklıkla köy meydanında toplanan Hintliler, hikâye anlatan kişileri can kulağıyla dinlemek yerine artık mevcut olan tek televizyonu izlemekteler. Sosyal bir ritüel olarak köy meydanındaki akşam buluşmaları devam etmektedir, çünkü postendüstriyel dünyada artık normal hâle geldiği gibi, her köylü televizyonunun önünde oturmamaktadır. Yaşayan ve yaşanan geleneklerde, gelenekleri hayatta tutabilmek için devamlı olarak yeni sentezler ve melezlikler oluşur. Bu da onların sosyal fonksiyonlarının hayatta kalması için gereklidir. Balkanlarda ve Türkiye’de davul ve zurnanın yerini tek kişinin yönettiği orglar almakta, fakat düğün geleneği yaşamaya devam etmektedir.

Ve şöyle bir şey gözlemliyorum; internet ve özellikle de youtube aracılığıyla, çok bölgesel kalan ve hiç tanınması mümkün olmayan müzik kültür ve stilleri, tesadüfi şekillerde küresel alanda tanınabiliyor ve böylece de hayatta kalmalarını sağlayabiliyorlar.

Kültür ve medeniyetin hayatta kalabilmesi için her şeyden evvel şu nokta önemli: Biz günümüzde hoşumuza gitsin veya gitmesin “öteki’ni kabullenmeyi hızlı bir şekilde öğrenmeliyiz. Çünkü öteki veya ötekiler ile artık her zaman karşılaşacağız ve her zaman yakınımızda olacaklar. İnsan olarak bizleri birleştiren bir şey var: bizden farklı ve yabancı olana fazlasıyla ilgi duyuyor, onlarla tanışmak, onları keşfetmek ve maalesef bazen de onları fethedip kendimiz olmalarını istiyoruz. Böylece bizim hepimiz “çokkültürlü” kişiler oluyoruz ve hepimizin bir “göç hikâyesi” var. Bu mesela bir Rock müzik tutkununun klasik müziğe değer vermeyi öğrenmesi durumunda da geçerlidir. Dinleyicilerinizin değişim ve zenginleşmesiyle aslında Rock müzik ve Batı klasik müziği de değişime uğrar ve zenginleşir. Sadece nesneler, örneğin yazılar ve ses kayıtları –ki onlarda belli bir masraf karşılığında ve dayanıklılığına bağlı olarak yalnızca sınırlı süreler için– arşivlerde kendi orjinallikleri ile korunabilirler. Her şey geçicidir ve her zaman tekrar yeni olur.

Fakat kilisede verilen bir konserde semazenleri/dervişleri döndürmek, bir yandan bir kilise korosu müziklerini icra ederken diğer yandan bir gazelhanın gazel okuması, bu farklı icra biçimlerini kendi bağlamlarından koparıp onların içindeki anlam ve değeri boşaltmıyor mu?

Evet, bunu konserlerimizde yapıyoruz, ve belki kötüye kullanılabilir, örneğin sufi müzik (Tasavvuf Musikisi) geleneğine karşı. Ben şu kanaatteyim: Müzik hiçbir zaman suçsuz değildir. Bu nedenle devamlı bir şekilde etik ve ahlaki açıdan gerekçelendirilmiş kararlar talep etmektedir. Burada bahsi geçen Batı kilise korosu ile Mevlevi dervişleri kombinasyonunun arkasında egzotik bir amaç olduğu tahmin edilebilir: Yabancı bir geleneğin (aynı zamanda büyüleyici) bir kısmını kendi bağlamından koparıp, yeni bir bağlama eklemlerseniz, bu alıcılarda egzotik bir bağımlılık etkisi yaratır. Egzotizm esasen böyle bir süreçte işler, gerek müzik ve edebiyat gerekse görsel sanatlarda. Bağımlılık kişinin bütün geleneği değil, aksine ondan sadece bir parça görerek veya dinleyerek, bilinçsiz bir şekilde alımlanmasıyla oluşur. Her zaman “daha çok” istediği için de insan yabancıya bağımlı olur. Ben buna karşın bağlantıları göstermeye çalışıyorum: Bu örnekte, Katı kilise konserinin ruhani bir ritüeli ve deveran eden dervişlerin manevi ritüelleri. Her ikisi de tüm katılımcıların manevi bir havaya girmelerini hedefler. Tamamen kendine has ama aynı zamanda birbirine bağlı olarak.

Özellikle “Klasik Türk Musikisi”nde tasavvuf (tekke) musikisinin önemli bir yeri vardır. Aynı şey klasik Batı ve Yahudi müzik gelenekleri için de söylenebilir mi? Yani, klasik Türk/Osmanlı musikisi ile kıyaslandığında “mistitizm”in Klasik Batı ve Yahudi müziklerindeki yeri ve önemi nedir?

Maneviyatın Osmanlı müzik kültüründe bugüne kadar çok önemli bir rolü vardı. Batı müzik kültüründe de aynı şekilde önemli bir rol oynar. Katılabilmek için giriş ücretinin ödendiği umuma açık konserlerin ve bir anda gündem oluşturma imkânı olan kitlesel medyanın gelişmesiyle Batı Hristiyan geleneğindeki ruhaniyetin düşüşe geçtiği söylenebilir. Yahudi müzik kültüründe ise ruhaniyet önemini bugüne değin korumuş durumda, fakat o da Batı müzik kültürünün ticari etkisiyle zayıflamış görünüyor.

Sanırım bu, Batı’nın “doğunun ışığından” neden bugün dahi bu kadar güçlü bir şekilde büyülendiğini açıklıyordur.

Batı kültürü modernleşmesiyle birlikte ruhani gücünü kaybetti ve böylece biz de bunu güneydeki kültür ve dinlerde arıyoruz.

Daha da ötesinde, klasik müzik geleneklerinde dinin ve dindarlığın önemli bir yeri var. Bugün durum çok mu değişti? Bu tarz müzikleri icra eden müzisyenlerin din ile ilişkileri eksiye kıyasla ne kadar değişti?

Çok ilginç bir soru, zira bu soru doğrudan geleneğin kendisi ve gerçeklik ile alakalı.

Biz uzun süredir Alman barok orkestrası “Concerto Köln” ile birlikte çalışıyoruz. Manevi ve dünyevi müzik içeren programlar geliştirdik, dünya çapında çok başarılı konserler düzenledik ve farklı cd lere kaydettik. Bizim “Alla Turca” fenomeni üzerine olan ilk ortak konser programımızda, Mozart’tan “Alla Turca” bestelerin yanı sıra örneğin Ali Ufkî’den çok basit İslami bir kaside gibi 17 ve 18. yy. Osmanlı eserleri de bulunuyor. İşte Türk sanatçılarımızdan Mustafa Doğan Dikmen’in seslendirdiği ve benim davul ile eşlik ettiğim bu eser dinleyiciler arasında en büyük coşkuya neden olan eserdi.

Alman orkestra müzisyenleri basit bir melodinin, Mozart’ın “Saray’dan Kız Kaçırma” adlı operasından bariz bir şekilde daha büyük etki yapması ve coşku yaratmasından hayal kırıklığına uğramışlardı. Ben o esnada kısaca düşündükten sonra onlara şunları söylemiştim: “Doğan Türkiye’de doğmuş, Türkiye’de yaşıyor, sadece Türk müziği ve sadece anadili olan Türkçe icra ediyor, ve o seslendirdiği her kelimeye inanarak söylüyor. Bu, gerçekliğin ve “tamamen kendi olmanın” gücünün yenilmesi mümkün değil. Bizler ise Batı klasik müziğinde mümkün olan her dilde (hatta bazen anlamasak bile), ortaçağdan çağdaş müziğe kadar mümkün olan her stilde eserler söylüyoruz. Peki kaç sanatçı J. S. Bach’ın Matthäus parçasında söylediği her kelimeye (hala) inanıyor?

Siz de kimi konserlerinizde semazen kullanıyorsunuz. Bu aslında günümüzde çok yaygın bir pratik hâline geldi ve bir yönüyle yozlaştı, anlamını yitirdi. Semazenlerin dönüşlerinin, hatta her hareketlerinin bir anlamı, bir amacı vardı. Mevlevi ayinleri bir anlamda “ibadet” idi. Modern sanatın geldiği yer itibariyle böyle bir anlam sorgulaması yapmamalı mıyız? Estetik olarak etkileyici olması modern müzisyen ve dinleyici için yeterli mi kabul edilmeli?

Bu sorunuzun cevabıyla ilgili az evvelde bazı şeyler söyledim:

Hayır, bugünün müzisyenleri ve aynı zamanda dinleyicileri için sadece estetik açıdan tatmin ve eğlence yeterli olmuyor. Bunun da ötesinde biz hepimizin, her birimizin, ahlaki ve estetik değerleri her zaman tekrar tekrar tanımlama ve onları aynı zamanda hayatımızda yaşama, çalıştığımız işi gerçek bir meslek hâline getirme sorumluluğumuz var. Aksi halde hepimiz tüketiciler olarak kalırız.