Avishai Margalit ile Oksidentalizm’i, ‘‘Düşman’’larının Gözünden Batı’yı, Konuştuk

1939 doğumlu olan Avishai Margalit, Kudüs İbrani Üniversitesi’nde Emeritus Profesör unvanıyla akademik çalışmalarını sürdürmekte, ayrıca Princeton’daki Institute for Advanced Study’de felsefe profesörlüğü görevine devam etmektedir. Prof. Margalit, 2001 Spinoza Lens Ödülü ve 2007 Emet ödülü sahibidir. Ian Buruma ile birlikte kaleme aldıkları Occidentalism: The West in the Eyes of Its Enemies (Garbiyatçılık: Düşmanlarının Gözünde Batı) isimli bir kitabı da bulunan Margalit ile Oksidentalizm üzerine kısa bir söyleşi gerçekleştirdik.

Şu soru ile başlamak istiyorum: Modern ve Batı kelimelerinin kaypak, ele avuca gelmez olduğunu ifade ediyorsunuz. Siz nasıl tanımlıyorsunuz bu iki kelimeyi?

Ben bu iki kelimenin artık çok kökleştiğini ve sadece kelimelerle izâh edilmeyeceğini, tanımlanamayacağını düşünüyorum. Modern kelimesinin, tarihte bir isim olmanın özbilinci olarak kullanılabileceğini düşünüyorum. ‘‘Tarihte isim olmak’’ ne demektir, onu sormamız gerekiyor tabii. Bu tarz farkındalıklar, modern olmanın ve modernliğin en önemli unsurlarıdır.

Batı kelimesine gelince; Batı tarih boyunca tek bir anlama sahip olmuş bir kelime değil, o sürekli hareket eden bir hedeftir. Bizim önerimiz, her dönemde açık olana, ‘‘pragmatik ülkeler’’ tabiri ile Batı’da neyin temsil edildiğine bakmaktı. Başlangıçta bu Fransa olmalıydı, Almanların gözünde. Daha sonra Almanya, Fransa ve İngiltere’ydi, dünyanın geri kalanının gözünde. Günümüzde ise pragmatik ülke ile kastedilen daha çok, bugün için Batı’nın sembolü olan ABD’dir.

Biz tanımların içinde kaybolmaktansa (Batı’yı tabirde) açık olanın ne olduğunu bulmaya çalıştık. ABD’nin ne olduğunu anlamaya çalışmak –ki bu Batı’dır- ve ABD’ye benzer diğer yerlerin ne olduğunu anlamaya çalışmak; bunlar daha çok Anglosakson ülkeler tabii ki, Avustralya, İngiltere, Fransa ya da Almanya gibi.

Yani şu anda Batı temelde ABD’dir ama durum gelecekte başka ülkelere de kayabilir. Batı’yı temsil eden sıradaki ülke/unsur ne olur, onu bilmiyorum.

Batı’nın düşmanlarınca insanlık dışı resmedilmesine Oksidentalizm diyorsunuz, onu Batı modernitesine duyulan nefretin bir katikatürü olarak tanımlıyorsunuz. Bu çok sert/katı bir tanım değil mi? Ve bu tanımı kabul etmemiz durumunda, Batı’yı araştırma konusu yapan (ya da yapmayı öneren) disiplini nasıl tanımlayacağız?

Bilmiyorum kitabımda tam olarak böyle mi söyledim, doğrusunu isterseniz, bu cümleleri hatırlamıyorum.

Ancak şu kadarını söyliyeyim; bu bir tanımlama değil, bu Oksidentalizm’in karakteristiği, Batı’daki insanların tanımlanma şekli; duygusuz bir makine gibi, insanlık dışı olarak resmedilmeleri.

Bu sert bir tanım mı? Haklısınız, evet çok sert!

Sorunuzun devamında, bu tanımı kabul etmemiz durumunda, Batı’yı araştırma konusu yapan disiplini nasıl tanımlayabileceğimizi soruyorsunuz. Batı kültürü araştırmaları, kimileri tarafından Oksidentalizm olarak adlandırılır, kimileri Oksidentalist olmadan Batı kültürü araştırmaları yapabilir, tıpkı Doğu araştırmaları yaparken Oryantalist olmamak gibi. Ben arada pek bir bağ görmüyorum yani.

Oksidentalizm Batı’nın çok kaba resmidir, tıpkı Oryantalizm’in Doğu’nun çok kaba resmi olması gibi. Batı nedir, Doğu nedir? Haraket hâlindeki hedeflerdir bunlar ve hiçbir zaman aynı kalmamaktadırlar.

Uzun süre boyunca kullanılan bir kavramdı Oryantalizm, Doğu kültürleri çalışmaları için kullanılırdı. Ayrıca önceleri ‘‘-izm’’ yoktu, sadece Oryantal çalışmalar deniliyordu, başlangıçta Oryantalizm denmiyordu bile…

Öfke/nefret, sevmek/hoşlanmak gibi, herhangi bir duygusal tavır sahibi olmaksızın, Batı’yı araştırma nesnesi yapıp sadece anlamak/bilmek için bilmek gibi bir çaba söz konusu olamaz mı? Olabilirse bunu nasıl isimlendirmeliyiz?

Elbette olabilir, zaten tercih edilen ruh hâli de budur. Peki bunu nasıl isimlendirmeliyiz? Belki Batı çalışmaları olarak; Batı kültürü çalışmaları ya da herhangi bir şeyin çalışması olarak isimlendirilebilir.

Esasen, tabii ki Batı’yı istediğiniz şekilde çalışabilirsiniz, Batı’yı bağımsız olarak çalışabilirsiniz, ama Batı’dan nefret ederek de onunla ilgili çalışmalar yapabilirsiniz. Çoğu insan çalıştığı konulardan nefret eder zaten. Bir sürü insan biyografi yazıyor, sonra da buna karşı olduklarını söylüyorlar mesela, ama bu demek değildir ki, kötü biyografiler yazıyorlar… Kullandığınız kelimeleri kontrollü bir şekilde, kanıtlara dayanarak kullanırsanız duygusal tavrınız çok büyük bir önem taşımaz.

Çoğu iyi Oryantalist böyledir. Ya da böyle Judaikler vardır, mesela Vilemoviç çok büyük bir bilim adamıdır; Judaizme karşı önyargıları vardı ve belki de bu önyargılar sayesinde çok büyük bir bilim adamı oldu. Bu onun nefreti, öfkesi, hiddeti sayesinde olmadı ama. O, kanıtlar sundu, kanıtlara göre yargıladı/ele aldı konusunu. Bunu yaparken amaçları belki bambaşkaydı; hırslarıydı, tanınmak istiyordu, profesör olmak istiyordu, her ne ise…

İnsanların araştırma konuları ile ilgili sonsuz çeşitlikte sebepleri olabilir. Bu işlerini kötü yaptıkları ya da yapacakları anlamına gelmez.

Birçok ‘‘izm’’ gibi, Oksidentalizm’in de Avrupa’da doğduğunu iddia ediyorsunuz? Ne zaman doğmuştur Oksidentalizm sizce? Avrupa’nın neresinde doğmuştur? İlk temsilcileri kimlerdir?

İlk unsur kesinlikle Romantizm’dir, Oksidentalist olarak isimlendirilebilecek ilk hareket, bana kalırsa kesinlikle Romantik harekettir, özellikle de Almanya’da. Romantizm direk olarak Fransa’daki Aydınlanmaya karşı oluşmuştur. Fransa o zaman yeni Batı’yı temsil ediyordu zira. Romantik hareket yeni bir Aydınlanma resmi yarattı ve Avrupa’da yankı buldu. Buradan da Rusya’ya ve diğer Slav ülkelere yayıldı, Rusya’nın Batılılaşmasını engellemek için. Temelde 18. yy sonunda başladı ama 19. yy da diyebiliriz. Ama bu bir başlangıştı, bir son değil.

Kitabınıza Usame bin Ladin’dan bir epigraf ve ikiz kulelerin yıkılışı ile başlıyorsunuz. Oksidentalistlerin teröristlerle bir tutulması çok şaşırtıcı geliyor insana, üstelik kimi Oryantalist görüşlerin Oksidentalistlerce tersten benimsendiğini ve uygulandığını ifade etmenize rağmen. Oryantalizm her şeyden önce bir okuma/yorum biçimi ve düşünsel etkinlik değil mi (idi)? Oryantalizm’in fiziksel şiddetle ilgisi ne boyutta (idi)? Dolayısıyla Oryantalizm’in fiziksel şiddetle ilişkisi ne kadarsa, Oksidentalizm’in de o kadar olması, yaptığınız tanıma göre tutarlı olmaz mı?

Güney ya da Doğu, terörist demek değil tabii ki. Takdir edersiniz ki, ben Oksidentalistlerin terörist olduğunu ya da teröristlerin Oksidentalist olduğunu söylemek istemedim. Bazı teröristlerin Batı ile hiç alakası yoktur. Sri Lanka’daki Tamil terörizminin Batı ile bir alıp veremediği yoktur örneğin, İspanya’nın Bask bölgesindeki terörizminin de Batı ile bir ilişkisi yoktur. Yani bazı Oksidentalistler terörist, bazıları ise değil. Aynı şekilde bazı teröristler Oksidentalist, bazıları da değil. Yaptığınız değişik bir çıkarım doğrusu. Bu çıkarım karşısında şaşırdığımı söylemeliyim.

Oryantalizm’in ise kolonyalizm ile ilgisi vardır. Oryantalizm’in arkasında bir güç (destek) var, Oksidentalizm’in arkasında ise yok. Oksidentalizm nispeten yeni bir şey çünkü. Oryantalizm’in şiddeti Oksidentalizm‘inkinden daha fazladır aslında…

Sonuçta ikisi de insanoğlunun yaptığı kaba resimlerdir, tek fark Oryantalizm’in genelde daha güçlü olmasıdır. Ve bundandır ki, güçlünün özrü kabahatinden büyüktür ve güçlü olan acı çektirir.

Benim burada Oryantalizm’in doğurduğu şiddeti, tersten, Oksidentalizm için kabul etmemi beklemeyin. Kitabımda da böyle bir iddiam olmadı. Oksidentalizm Oryantalizm’in tam tersi bir yansıması değildir, sadece Batı’nın diğer bir resmidir.

Şunu da sormak istiyorum; kitabınızda bahsettiğiniz, Batı’ya karşı duyulan öfkeden Batı’nın kendisi hiç mi sorumlu değil? Modernliği -ya da kendi ulaştığı sonuçları diyelim-, dünyanın geri kalanına dayatan, kendisi gibi olmayana, yani modern olmayana hayat hakkı tanımayan Batı’nın (ki kitabınızda Japonya’nın sömürgeleştirilmemek için mecburen hızla modernleştiğini defaatle söylüyorsunuz) bu etkisine böylesi bir tepki verilmesi anlaşılır değil mi?

Her şeyden önce şunu söylemeliyim ki, olay Doğu-Batı savaşı değil, ya da Doğu’ya karşı Batı değil. Oksidentalizm’in kökeni de, daha önce söylediğimiz gibi, aslında Batı’dan geliyor ve bu köken hâlâ Batı’da. Elbette Doğu’da hiçbir şey kendiliğinden olmuyor, her şey mevcut bir etkiye karşı verilen bir tepki…

Öyle, kurgulandığı gibi, gizli ajanlar bir şeyleri kontrol filan da etmiyorlar, duyguları, hisleri ya da bakış açılarını. Her şey bir abartma. Kimi insanların Batı’dan nefret ettiği doğrudur ve bazılarının da bu öfke duymak için gayet iyi sebepleri vardır, kolonyalizm iğrenç bir şeydir çünkü. Ama bazısı da (Batı’yı) seviyor ve güzel buluyor.

Bunun için çeşilti savunma mekanizmaları kullanılıyor: Biz güçsüz, çelimsiz, zayıfız ama onlar kaba-sabalar, güçlüler vs… Birçok Yahudi’nin havlayan köpeklerle karşı karşıya bırakılıp aşağılandığını biliyoruz, belki gösterilen reaksiyonlardan birisi bu olabilir ama tek sebep bu olamaz nefret etmek için…

Mevcut durumu açıklamak için tek bir sebep yok, birçok sebep var yani. Biri bu sebepten, diğeri başka sebepten, kimi kıskançlıktan öfke duyuyor olabilir.

Şurası çok açık; eğer Dünya’ya 1600-1700’den bakarsanız, hatta 1800’den bakarsanız ve Isfahan’dan birini, Tokyo’dan birini, Londra’dan birini ve Paris’ten birini alıp incelerseniz aradaki farklılıkları görürsünüz.

Tarihin bir döneminde bir şey oldu; dünyanın geri kalan kısmı Avrupa’ya, ABD’ye ve kolonileştirilmiş Avusturalya’ya göre ekonomik olarak geride kaldı. Ve bu uçurum birçok sonuç doğurdu kendisiyle beraber, kolonizasyon olmadan dahi bu uçurum oluştu.

Hasılı, bugünkü duruma gelişimizin, insanların birbirlerine bakışlarının çok çeşitli sebepleri var…

Batı’nın kendi içinden çıkan modernite eleştirilerini de Oksidentalizm olarak nitelendiriyorsunuz… Kalabalık şehirlerden hazzetmemek, kapitalist üretim ve tüketim kültürünü doğru bulmamak, serbest piyasa ekonomisini, artan bireyselliği benimsememek neden Oksidentalizm olsun?

Oksidentalizm Batı’ya dair bir görüş açısıdır. Batı’nın her yerinde bunun sağlam eleştirileri yapılıyor, tıpkı diğer şeyler gibi. Batı’nın resmedilmesi Oksidentalizm oldu artık; yarım insanlık, insan gibi olmaktansa makine gibi olmak, ruhsuz olmak, şehirlerin kalabalığı vs. tüm bunlar Oksidentalizm’i oluşturuyor. Batı’yı eleştirmek için çok malzeme var…

Kitabınızda çizdiğiniz çerçeve o kadar geniş ki, Japon kamikaze pilotlarından Hitler’e, Taliban’dan Maocu devrimci/sosyalistlere, Alman Romantiklerden Ruslara kadar herkes Oksidentalist… Dünyada İngiltere ve Fransa merkezli batı Avrupa ve kuzey Amerika hariç, Oksidentalist, dolayısıyla ‘‘Batı düşmanı’’ olmayan birileri kalıyor mu?

Öncelikle şunu söyliyeyim; çoğu hayvanın dört ayaklı olması onları benzer yapmaz. Evet Oksidentalizm Japon da olabilir. Fillerin de dört ayakları var, köpeklerin de, kedilerin de vs. Ama ortak olan şey sadece dört ayakları olmasıdır, vücutlarının geri kalan kısmı birbirine hiç benzemez. Biz bütün hayvanlar dört ayaklıdır demiyoruz, tavukların da dört ayağı vardır demiyoruz. Aynı şekilde, Fransa’da ya da Büyük Britanya’da yaşıyorsanız, Oksidentalist olmazsınız, demiyoruz. Tam tersi çoğu Oksidantalist oralarda yaşıyor.

Öncelikle bunun (Oksidentalist bakışın) çok büyük bir alanı kapsadığını, bunların hiçbir şeyle birleşmediğini anlamalıyız. Taliban Maoist değildir ya da Rus değildir. Aralarındaki tek ortaklık, az önce verdiğim örnek gereğince, sadece ‘‘dört ayakları’’ olmaları, Oksidentalist olmaları dışında, başka ortak noktaları yok.

Şimdi örnek verilen şeylere bakalım; Taliban’dan, Japon kamikazelerden, Hitler’den bahsediyorsunuz, bunlar dünya nüfusunun %10’u bile değiller, bu liste çok genellemeci bir tarzda hazırlanmış. Bu listede rahatsız eden bir diğer unsur ise; bu listedeki kişiler çok farklı alanlardalar ve bambaşkalar, ama biz bunların hepsini küçük ve ortak bir noktada birleştirmeye çalışıyoruz. Nedir o nokta? Oksidentalizm dediğimiz şeydir işte o ortaklık.

Yani, verdiğim örneğe dönecek olursak, hepsinin dört ayağının olduğunu söylemek, onların hepsini aynı/özdeş yapmaz. Ve bu demek değildir ki, bu listenin dışında kalanların da hepsi dört ayaklıdır…

Peki Alman Romantikleri ile Usame bin Ladin’i aynı kategoriye yerleştirmenizi nasıl yorumlamalıyız? Bunun biraz haksız/abartılı bir tasnif olduğunu düşünmüyor musunuz?

Öncelikle ben tüm Alman Romantiklerinin Oksidentalist olduğunu söylemiyorum, bu resmin sadece bir kısmı Alman Romantiklerden geliyor. Çıkarsamanızın aksine, Alman Romantikleri ile Usame bin Ladin’i de aynı kategoriye yerleştirmiyorum, sadece ikisinin de iki ayağı var, o kadar. Bu onları aynı/özdeş yapmaz. Sadece bir özelliklerinin aynı olması onları aynı/özdeş kılmaz.

Tekrar etmiş olacağım ama, sadece bir özelliklerinin benzemesinden dolayı onları aynı kategoriye yerleştirmek büyük hata olur. Bir çılgınlık olur.

Alman Romantizm’inden bu yana Aydınlanma (Aufklärung) ile akla biçilen değere bir tepki peyda oluyor, sizin de söylediğiniz gibi, ilkin Avrupa’nın kendi içinde ve fakat daha sonra dünyanın farklı coğrafyalarında, farklı zamanlarda… Siz bu eleştiriyi de Batı düşmanlığı ve Oksidentalizm olarak isimlendiriyorsunuz. Bu durumda akla şu soru geliyor: Kimsenin eleştiri hakkı yok mu? Herkes mevcut durumdan memnun olmak zorunda mı? Onu eleştirenler, farklı bir dünya tasavvuru önerenler, insana ve doğaya daha farklı yaklaşılmasının mümkün ve daha doğru olabileceğini iddia edenler neden Batı düşmanı ve Oksidentalist olsun?

Tabii ki herkesin eleştirme hakkı var. Eleştiri yapıyor olmak insanlıktan çıkarmak değil ama. Eğer Batı bir çeşit araçsal akılcılık olarak tasavvur ediliyorsa, her anlam tek bir amaca yoruluyorsa ve (Batılılar) her şeyi, düşünmeden yapan makineler gibi tasavvur ediliyorsa, işte o zaman bu onları insanlıktan çıkarmak olur.

Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Benim söylemek istediğim: Şu anda (insanların kafasında) Doğu’ya dair bir resim var: İstisnaları bir kenara bırakırsak, mevcut durumdaki, hâkim bakış bir insanlıktan çıkarmadır. Batı’nın da (zihinlerde hâkim olan) bir resmi var, o da insanlıktan çıkarmadır. Ancak bu demek değildir ki, Doğu ile ilgili söylenilen her şey insanlık dışıdır ya da Batı ile ilgili söylenilen her şey insanlık dışıdır. Doğu’dan dünyanın sayılı büyük düşünürleri, bilim adamları çıkmıştır…

Söylemek istediğim özetle; şu anda, hâkim bir Anti-Amerikancı –Amerika’nın şu anda Batı’yı temsil ettiğini başlarken belirtmiştim- düşünce var ki, ben buna kesinlikle katılıyorum. Bunun hatalı olduğunu düşünüyorum.

Peki, vakit ayırdığınız için teşekkür ederiz.